9mm vs. .40 SW



MilanCama
Příspěvky: 36

Příspěvek#46 » sob 5. zář 2020, 20:23

Ano, třeba divize production má minimum 125 PF, tovární .40 od S&B, FMJ mají 175, jinak máte pravdu, ostatní divize už se moc neliší. O tom to ale nebylo. Běžný uživatel tyto limity nemá, tedy kromě toho, aby střela alespoň prošla hlavní a tak si ten ideální náboj může odzkoušet, třeba ve spolupráci s někým, kdo to umí. Přebíjet.



Béďa
Příspěvky: 817

Příspěvek#47 » sob 5. zář 2020, 22:03

Nechápu idealizování 40SW, jasně bylo řečeno, že FMJ bude mít vyšší průbojnost než 9L, cena tovární munice je bez přebíjení mimo (alespoň pro mě), nerozumím dehonestování střeleckých dovedností, ono je fajn mýt zažité dryly ale pokud se netrefím, protože nemám na to ufinancovat rozumný tréning tak je asi něco špatně...
A popravdě ono ani to přebíjení 40SW není není taková pohoda, když vezmu technickou stránku věci musím hodně řešit vnitřní spalovací prostor kdy náboj je hodně citlivý na jeho zkrácení pod tabulkovou mez, až po to, že nábojnice nikde nenasbírám a musím si je koupit.

Stejně tak je nechápu ty zvěsti o měkké 45ce. Jak už bylo řečeno, pokud vedle sebe postavím 9L a 45ACP tak budu překvapen jak velký je zpětný ráz 45ACP (DW Poitman 9 vs Valor).

Z pohledu omezení průbojnosti v cíli, legálně asi vychází jen 45ACP, kdy standardní munice má stejně hodně velkou průbojnost a střelba z nějakého subkompaktu nebude žádná lahoda. Je ale pravda, že 45ACP je z pohledu přebíjení vhodná i pro začátečníka, ale problém s nábojnicemi řeším stejně...

Popravdě co mi vychází z množství testů na youtube, tak ani expanzní munice mi u výkonných laborací (a to sebeobranné většinou jsou) nezaručí že nedojde k průstřelu cíle... naopak často je to vzhledem k jejímu výkonu téměř jisté.

Takto prezentovaný názor naopak vidím jako škodlivý, protože by se ho milně mohl chytit nějaký začátečník a pak toho litovat.

Ale pokud má Milan nějaká exaktní data ohledně jeho názorů tak sem s nimi, zatím se nic takového nezaznamenal...



MilanCama
Příspěvky: 36

Příspěvek#48 » ned 6. zář 2020, 01:55

Náboj 9 × 19 mm Luger - kombinuje plochou trajektorii letu střely s přijatelným zpětným rázem. Jeho hlavními výhodami jsou malá velikost a nízká potřeba surovin při výrobě. Mezi nevýhody patří tendence k prostřelení cíle a malý průměr dutiny, která vzniká při průchodu střely tkáněmi (při použití neexpanzivní střely).

Náboj .40 SW - díky většímu průměru střely předá při zásahu víc energie a tím dosahuje většího zastavovacího účinku ve srovnání s 9 mm Luger. Navíc použije-li se laborace s podobnou hodnotou úsťové energie, je zde nižší šance, že střela projde skrz útočníka a zraní případnou za ním stojící nezúčastněnou osobu. Oproti 9 mm Luger je nevýhodou o něco nižší kapacita zásobníku a vyšší cena náboje.

Náboj .45 ACP - jeden z nejefektivnějších pistolových nábojů určených pro boj. Kombinuje velmi dobrou přesnost se zastavovacími schopnostmi proti lidským útočníkům. Dále má přijatelný zdvih a zpětný ráz a nízký světelný záblesk při výstřelu. Nevýhodou jsou větší rozměry, s čímž souvisí jednak vyšší výrobní náklady, ale také skutečnost, že se jich do zásobníku nevejde příliš mnoho (obzvlášť v porovnání s nábojem 9 mm Luger). I při použití neexpanzivní střely je tento náboj efektivní vůči lidským cílům. Svými parametry totiž při průletu tkáněmi vytvoří velký a poměrně trvalý střelný kanál. Výhodou většího průměru střely je nižší šance prostřelení cíle skrz. Tím se snižuje pravděpodobnost zranění dalších osob, které nebyly cílem střelby.

Dále nezvratitelná statistika, nejčastější použití zbraně bylo v sebeobraně do 3m a do tří ran. !!! To neznamená, že bylo vystřeleny do těch tří metrů tři rány !!!
Na tuto vzdálenost nepotřebuju příliš trénovat zásahy do 25 m, ale něco jiného, čímž se dá ušetřit..... a ta statistika mi ještě říká, že nebudu s největší pravděpodobností potřebovat ani moc nábojů, takže ve finále mohu zase ušetřit.

Začátečníci - nevystavujte se zbytečně nebezpečným situacím a lokalitám, drilujte oprávněné použití zbraně v rámci nutné obrany a krajní nouze, rozmyslete si, zda budete nosit náboj v komoře, či nikoliv a pak to již neměňte. Vzhledem ke shora uvedenému si rozvažte, co je pro Vás na misce vah osobních hodnot významnější faktor k výběru ráže, jestli kvantita, nebo kvalita v duchu hesla "nejsem tak bohatý, abych kupoval levné věci".

Jinak jsem um kohokoliv ve střeleckých disciplínách nikterak neshazoval, mířená střelba je něco, co mi připomíná, když jsem hrával závodně šipky a IPSC? Měl jsem tu čest se přimotat na střelnici a takto vpravdě nechtěně se zúčastnit tréninku pana Zdeňka Liehneho ...... no a to tedy bylo něco, taková zvonkohra, jako když hrajete na xilofon.

Chtěl jsem jen prezentovat svůj názor o kterém jsem přesvědčen a každý z těch začátečníků, ať si z toho vezme co potřebuje.

A tady ještě něco z těch pokusů, které ovšem mají do reálu daleko a moc mě neberou.
https://www.youtube.com/watch?v=j2lwNjafHS8

Uživatelský avatar
McFly
moderátor
Příspěvky: 1696
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek#49 » ned 6. zář 2020, 03:18

MilanCama píše:Ano, třeba divize production má minimum 125 PF, tovární .40 od S&B, FMJ mají 175, jinak máte pravdu, ostatní divize už se moc neliší. O tom to ale nebylo. Běžný uživatel tyto limity nemá, tedy kromě toho, aby střela alespoň prošla hlavní a tak si ten ideální náboj může odzkoušet, třeba ve spolupráci s někým, kdo to umí. Přebíjet.

Milane ale bylo :)
"No a jinak, pokud někdy někdo přebíjel, tak ví, že si v určitém rozsahu nechá pohrát s laboracemi, nebo si myslíte, že western nebo IPSC střílejí s továrními laboracemi? Mohli by, ale pak by jim to moc kopalo a netříleli by tak rychle a přesně."

Nepleť si divizi a faktor.. V každé divizi je major a minor a 9x19 je minor a 40SW major a od toho se odvíjí hodnocení zásahu. Takže ve sportu se používá 40SW zcela účelově. A ano my prebijime tak abychom měli požadované minimum + neco navíc kvůli vnějším vlivům ale čaje to nejsou..
Mě nevadí zdejší porovnávání pindíků/střeliva. Ale zavádějící a nepravdivé informace o použití v IPSC, protože pokud si v divizi Standard podlaboruju 40SW tak jsem dobrovolně klesl do minoru kde jsem hůř hodnoceny za zásahy mimo alfa...tak proč bych se tedy omezovat na kapacitě a komfortu abych tu výhodu co mi 40SW dává zahodil..



Honzajan
Příspěvky: 1039

Příspěvek#50 » ned 6. zář 2020, 05:56

Dobry material pro studium je luckygunner.
Tak pro vsechny ty obrovske vstrelne kanaly, trvale dutiny a predavani energii zazraku jmenem raze zacinajici na 4. Sice jhp, ale srackoidni, takze se ani v jedne razi neotevrelo=fmj. Delka hlavni porovnatelna.
Hybnost pro zajimavost tehle strel:
9mm L -2,5
40 s&w- 2,9
45 acp- 3,4
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.



MilanCama
Příspěvky: 36

Příspěvek#51 » pon 7. zář 2020, 00:29

Ještě mi to nedá, abych se nevyjádřil k té "dehonestaci" střeleckých dovedností jak napsal Béďa. Western ponechám stranou. První, kdo si to dal do spojitosti s IPSC a vyjádřil se pojmem "čajíčky" byl ve svém příspěvku McFly, já jsem psal pouze o úpravě laborací (ve vztahu ke zvýšení bezpečnosti co se průstřelu týká), což McFly nakonec v dalším příspěvku potvrdil ..... "A ano my přebíjíme tak abychom měli požadované minimum + něco navíc kvůli vnějším vlivům ale čaje to nejsou..". O mířené střelbě jsem se vyjádřil jako o určitém jistě obdivuhodném umu a zábavě, který je však k obranné střelbě na ulici využitelný asi obdobně jako ty moje šipky.

Dále zmiňujete jak je důležitá hybnost střely "p", která se vypočítá "m" (hmotnost - kg) x "v" (rychlost - m/s). Když tedy toto všichni ví, nechápu, že někdo napíše BLUD, že .40 protřelí více nežli Luger.
Hybnost zde nestačí, protože co se schopnosti hloubky penetrace týká, bude se muset zohlednit ještě plocha střely a její odpor v penetrované hmotě při jejím průstupu. Hustota penetrované hmoty bude pro všechny stejná. Tvar střel nebudu zohledňovat (9 mm luger ogivál - průser), dejme tomu, že jsou všechny komolý kužel. Bral jsem klasické náboje dle tabulek Sel.Bel..

Luger 8 g - 0,008 x 360 = 2,88 (plocha střely 64 mm2 - 100%) = 2,88

.40 SW 11,7 g - 0,0117 x 295 = 3,46 (plocha střely 81,2 mm2 - 126,875% plochy střely Lugru) = 2,1

.45 ACP 14,9 g - 0,0149 x 260 = 3,874 (plocha střely 103,5 mm2 - 161,72% plochy střely Lugru) = 1,1

To tedy znamená, že pokud Luger prostřelí 29 cm určité hmoty, .40 prostřelí 21 cm téže hmoty a .45 jen 11 cm. To je NEZVRATITELNÝ FAKT.

No a průměrná hustota lidského těla je blízká hustotě vody (1000 kg/m3).

Tak snad to taky nějakému začátečníkovi pomůže v orientaci, co bude pro něj ve směru kam se bude ubírat lepší.



Honzajan
Příspěvky: 1039

Příspěvek#52 » pon 7. zář 2020, 05:55

Tak pán Milan, když už chceš porovnávat, porovnávej porovnatelné (což jsem už předvedl výše), tak doporučuju z přebíjecích tabulek, kde se dá bavit o maximálním tlaku = stejná vstupní hodnota pro všechny ráže. Z toho pak lze zjistit, že 40 provrtává nejvíc. To vše je jen teorie. Dal jsem i odkaz, kde se to zkouší reálně. Kupodivu luger prostřelil nejmíň a s největší trvalou dutinou...
To se trochu rozchází s mýma testama, kde 45 prostřelila nejmíň, ale jen o pár cm, rozhodně ne o polovinu, jak sis vysnil. Prostě není zázračná ráže ve FMJ a vrtačky jsou to všechny 3.
Tolik k tvé dojmologii. Kdybys alespoň trochu věděl, o čem píšeš, všiml by sis, že S&B měří každou ráži z dost odlišných délek hlavní.
Říkám to už nějakou dobu a stále se v tom utvrzuju, že není nebezpečný hlupák, ale hlupák, který si myslí, že ví o čem mluví. Čímž neukazuju na nikoho zde, podobnost s reálnými diskutéry je čistě náhodná :)



LordSalix
Příspěvky: 579

Příspěvek#53 » pon 7. zář 2020, 06:55

MilanCama píše:To tedy znamená, že pokud Luger prostřelí 29 cm určité hmoty, .40 prostřelí 21 cm téže hmoty a .45 jen 11 cm. To je NEZVRATITELNÝ FAKT.


Tak to bych se ještě větších ráží bál, ty už se musí odrážet. Tenhle nezvratitelný fakt zvrátí první libovolný test, kterých je plný youtube.



MilanCama
Příspěvky: 36

Příspěvek#54 » pon 7. zář 2020, 07:16

To nemá výšku, kam jsem to zase vlezl.... Nemá smysl používat výrazy jako dojmolog, nebo spíš asi demagog. Alespoň jsem něco spočítal. Nu chytrému napověz, hloupého kopni.

Uživatelský avatar
sided
moderátor
Příspěvky: 3754

Příspěvek#55 » pon 7. zář 2020, 07:37

MilanCama píše:..... Alespoň jsem něco spočítal. .....


To jsi sice počítal ale s polovinou údajů. Úplně jsi pominul hmotnost a rychlost. Takže si zopákni vzorečky a zkus to znova.



MilanCama
Příspěvky: 36

Příspěvek#56 » pon 7. zář 2020, 08:40

Tak si to přečti ještě jednou, nebo radši dvakrát .... hmotnost i rychlost jsou v té hybnosti, bože!!!



LordSalix
Příspěvky: 579

Příspěvek#57 » pon 7. zář 2020, 09:00

To si opravdu myslíš, že 9mm prostřelí 2,64x více gelu, než 45 ACP? Vždyť si to jenom reálně představ, jaká je to blbost. Při reálných testech to vychází skoro nastejno.

Uživatelský avatar
Mac.42
Příspěvky: 638

Příspěvek#58 » pon 7. zář 2020, 10:10

tak jinak, zkus prosím nedůvtipným vysvětlit jak jsi dospěl k výsledkům:
MilanCama píše:Luger 8 g - 0,008 x 360 = 2,88 (plocha střely 64 mm2 - 100%) = 2,88
.40 SW 11,7 g - 0,0117 x 295 = 3,46 (plocha střely 81,2 mm2 - 126,875% plochy střely Lugru) = 2,1
.45 ACP 14,9 g - 0,0149 x 260 = 3,874 (plocha střely 103,5 mm2 - 161,72% plochy střely Lugru) = 1,1

spočítal jsi hybnosti (v závorce jsi spočítal poměry průřezů střel) = a neznámou operací Ti vyšlo kouzelné číslo



MilanCama
Příspěvky: 36

Příspěvek#59 » pon 7. zář 2020, 13:41

Procenty, přeci jestli .40 proráží materiál 126,875 procenty plochy průřezu Lugru a má to tedy o to větší odpor při průstupu, pak je zapotřebí tu hybnost .40 ponížit na 73,125 procenta.



LordSalix
Příspěvky: 579

Příspěvek#60 » pon 7. zář 2020, 13:54

Když pomineme, odkud se ten zázračný vzorec vzal a že nedává žádný smysl... tak i tak ty procenta jsou taky úplně blbě spočítané, to snad vidíš i od oka, ne? A jak může průřez ovlivňovat hybnost, když hybnost je součin hmotnosti a rychlosti?

S takovými výpočty se nedivím, že si opravdu myslíš, že 45 ACP prostřelí pomalu třetinu toho, co 9mm. Přitom úplně stačí:

1. Podívat se na reálné testy, rozdíly v průraznosti do měkkého jsou možná tak v desítkách procent, ne trojnásobek!

2. Zamyslet se, proč drtivá většina pistolí na světě je 9mm a neobjevovat kolo u desítky let vyřešených otázek.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů