Exces ze zákona - Čeladná

[Rick]

Ale zdejší debata je (jako už mnohokrát) o něčem jiném:
- uvnitř zřetelně ohraničené nemovitosti smí držet viditelně
- na místě veřejnosti přístupném musí nosit skrytě
Pokud je ten areál obojí (je oplocený, vchází se bránou x může tam bez kontroly vstoupit kdokoliv z ulice), které ustanovení zákona se má uplatnit?

A to právě bude nejdůležitější závěr správního řízení, případně soudu; podle mě se přikloní k restriktivnímu výkladu.

Vždyť jo. A abychom odpověděli je potřeba znát zákon a taky jeho kontext a záměr. Protože litera si zdánlivě odporuje.

Záměr zákona je totiž umožnit lidem nosit zbraně, ale tak, aby nevzbuzovali paniku a obavy okolí z jejich zneužití, nebo jako prostředek zastrašování a podobně. Záměr zákonodárce proto určitě nebyl aby mohli mít civilisté zbraně na veřejnosti viditelně. Zákonodárce však chtěl umožnit mít zbraň viditelně třeba na střelnici, v obchodě se zbraněmi nebo na návštěvě pokud to vlastník dovolí. Nenapsali to nejlíp, ale jednoznačně (dle mého) vyplývá že platí skryté nošení, které má prostě obecnou platnost a přednost - mimo explicitně a taxativně uvedené výjimky. Z té důvodové zprávy co sem dal Jirka to taky hezky a jednoznačně plyne, že záměr určitě nebyl umožnit civilistům mít zbraň na veřejnosti viditelně.

Takže se stačí zamyslet -
Bylo to na místě přístupném veřejnosti? ANO
Je to vzhledem k místu neobvyklé? ANO
Vzbudilo to obavy, zastrašení, paniku? ANO
Bylo to tedy v rozporu s duchem zákona o zbraních, který až výjimky požaduje nošení skryté? ANO, a argument že litera zákona to technicky obsahuje pod držením se souhlasem majitele neobstojí, protože záměr má přednost.

[trojda33]

Já vám nevím, ale pojďme si vyjasnit pojmy.
Nabývat - možnost si pořídit (koupit) volně, případně s povolením.

Držet - mít, vlastnit či skladovat ve svém domě (bytě), případně u cizích se souhlasem majitele. Samozřejmě zabezpečené dle ZOZ. Vůbec to není o „držení“ v ruce.

Nosit - možnost nosit zbraň u sebe (i na veřejnosti) dle ZOZ. Skupiny D a E ZP samozřejmě skrytě.

IMO, pokud je někdo na veřejném místě, nebo i u sebe na zahradě se zbraní a vyloženě nejde o transport zbraně (závodník se skupinou B na závody či trénink, nebo myslivec se skupinou C do lesa), tak nosí. Nikoliv drží.

Opravte mě někdo, kdo tomu rozumí.

[JirkaCV]

Nabývat - nabývat do vlastnictví. Není podmíněno ZP (viz dědictví).
Držet - mít ke zbrani bezvýhradný přístup (klíče od trezoru). Podmíněno ZP patřičné skupiny, popř. povolením/výjimkou, nemusím vlastnit.
Nosit - mít u sebe zbraň připravenou ke střelbě. ZP skupiny D/E, povolení/výjimka

Definice jsou v § 2 ZoZ.

[Piggy]

IMO, pokud je někdo na veřejném místě, nebo i u sebe na zahradě se zbraní a vyloženě nejde o transport zbraně (závodník se skupinou B na závody či trénink, nebo myslivec se skupinou C do lesa), tak nosí.

Zase bych nepřeháněl, Střílet na své zahradě ze vzduchovky je přece v kraji zvykem.

[marinakus]

trojda33 : A já si vždy myslel, že moje zahrada obehnaná plotem je jasně vymezená moje nemovitost a ne veřejně dostupný prostor. Ono je asi zbytečné po ní s tou zbraní nějak pobíhat ale když je pěkně, tak třeba čistím zbraně venku pod pergolou a nevidím v tom žádný problém. A vnučku hodlám také naučit střílet vzduchovkou na zahradě. Vždyť mi to zákon vysloveně dovoluje.

[JirkaCV]

V tom je nejspíš ten záměr zákona.
Nikdo nebude řešit, když se půjdu vyčůrat na keř v mojí zahradě u domu. Pokud ten samý keř počůrám u vchodu do magistrátu, nejspíš to bude problém.

[MojeTikka]

Zase bych nepřeháněl, Střílet na své zahradě ze vzduchovky je přece v kraji zvykem.

Flobertka na hrabose je v nasi dedine take k videni. Nic divneho. A proc by ne, proboha.

Otazka do rvacky ovsem je to vymezeni pozemku. Nechci zit mezi plotama, ale na druhou stranu si pres moji zahradu luftaci zkracuji cestu a jeste se divi, ze na ne rve muj pes. Argument 'si to mate oplotit' nechapu, protoze na travniku pred magistratem by taky necampali. Kvuli jejich bezohlednosti si plot porizovat fakt nebudu. Pritom obecni cesta je hned vedle. Sice muj pes pousti hruzu, ale to je asi tak vsechno. Na hvizdnuti je u nohy. Je to ale vecnej boj. Nechce se mi to v zakone hledat, ale vubec bych se nedivil, kdyby byl napsanej ve prospech tech bezohlednych luftaku. Co je moje, to je jejich.

[Carloss]

Ricku, hluboce se mýlíš!! ... Dostuduj náš systém...

Děkuji, právní teorii jsem měl za A. Právník nejsem, ale nějaké to právní vzdělání na univerzitě jsem absolvoval.

Nález Ústavního soudu ČR ze dne 4. 2. 1997, sp. zn. Pl. ÚS 21/96
... Soud přitom není absolutně vázán doslovným zněním zákonného ustanovení, nýbrž se od něj smí a musí odchýlit v případě, kdy to vyžaduje ze závažných důvodů účel zákona, historie jeho vzniku...

Nález Ústavního soudu...

Proč asi nález ústavního soudu??? Protože soud vykládá zákon. Není důležité, co si myslí zákonodárce, že napsal, ale jak je norma napsána... Čili rozdíl mezi požadovaným a výsledným ustanovením. Nakonec... zákonodárce není ten, kdo tvoří záměr zákona... Záměr zpravidla vznikne v hlavě nějakého úředníka na základě poptávky veřejnosti. Pak jej zpracuje jiný úředník, pak ministerstvo, pak vláda a ta to předloží do padlamentu. Už teď je mezivýsledek úplně jiný, než byl původní záměr. Pak do toho začnou kecat posranci. Proč asi... No protože za výsledek NIKDO z nich neodpovídá!!! To je demokracie: Všichni do všeho kecaj a nikdo nenese odpovědnost. A vznikne totální paskvil. No.. a pak teprv je tu soud, který vyloží v praxi jak to vlasvně vnímá... nikoli ten, kdo to vymyslel, ale ten, kdo takový zákon UŽÍVÁ... Proto to tak je. A o dělbě moci ne neučí na univerzitě, ale na základní škole. A právě to, co jsi nakonec sám napsal, že smí odchýlit.. je další hluboký omyl. Naopak se nesmí odchýlitod ZNĚNÍ zákona... A soud určuje, jaká je záměr. Ne zákonodárce. Ten o tom může diskutovat výhradně v politické rovině, ale soudy jsou zásadně NEZÁVISLÉ na moci zákonodárné i výkonné!

[Sobiho]

No řekl bych, že se Rick velmi mýlí...
Zákon může vykládat pouze soud, proto jsou soudy. Vykládat zakon někým jiným je nesmysl, protože i ten zákon není tvořen jedním autorem, a tím pádem i zákonodárci mohou mit jiný výklad.

Právní systém v ČR... Existují dva systémy první je angloamerický, kde je prioritou úmysl a smysl zákona, druhý je rakouskouherský a ten je vysloveně doslovný a technokratický, no a ten platí v ČR.
Takže když v ČR řešíme odstraňování bilboardů, tak základem se řeší co je bilboard a co není. A nikoliv záměr odstranit nežádoucí reklamu, jak bylo smyslem zákona.

[ondrush]

no, podla mna sa Rick tiez myli, ale z uplne ineho dovodu. Nemyslim si, ze umyslom zakonodarcu je, ze majitel na vlastnom oplotenom pozemku musi nosit. Preto je to tak napisane, ze toto ustanovenie prave explicitne hovori, ze sa tam jedna o drzanie. A to plati u mna na zahrade, kde mozem legalne niest flintu bez obalu, plati to v obchode so zbranami, kde obsluha moze mat zbrane open carry. DIskusia o pravnych systemoch a moznych vykladoch zakonov mi pride ako silny offtopic, ked to je v tomto pripade irelevantne

[Rick]

Proč asi nález ústavního soudu??? Protože soud vykládá zákon.

A právě to, co jsi nakonec sám napsal, že smí odchýlit.. je další hluboký omyl. Naopak se nesmí odchýlitod ZNĚNÍ zákona...

Opravdu si protiřečíš. Nevidíš to? Už je to že popisuješ proces vzniku zákona a říkáš že vznikne paskvil, do kterého mnoho lidí něco vepisuje, takže se jeho litera odklání od původního záměru. A pak řekneš že záměr je irelevantní a důležitá je právě ona velice nekvalitní litera, která má řídit naše životy... no to by tedy vypadalo. Litera není 100 % dokonalá, nebyla a nebude. Proto je vyložení zákona náročné a aby zákon plnil účel, musí se vyložit se zřetelem na svůj záměr. Proto musí (měl by) být soudce opravdový odborník, a ne lingvista co zvládá výrokovou logiku.

Kdo může vykládat zákon, určuje zákon. Ten zákon byl interpretován ústavním soudem, který závazně nařídil to co jsem citoval - že se soud může a musí odchýlit od litery. To jsem nepsal já, to byl právně závazný nález soudu. A ty, co sám říkáš že zákon nemůžeš vykládat, si to vyložil jinak a tvrdíš, že se ústavní soud hluboce mýlí, protože se jeho výklad neshoduje s tvým...

A to co píšeš nemá hlavu ani patu, Carlossi... Záměr zákona dělá úředník, parlament záměr úředníka pouze schválí nebo zamítne, je jedno co zamýšlí zákonodárce a důležité je co napíše, interpretuje to soud bezmyšlenkovitě, jen podle litery, a co ten zákon zamýšlí určí soud a nepřihlédne k ničemu, a když soud ústavní ve svém rozhodnutí určí že se soudy mají při interpretaci odchýlit (právně závazně) tak Carloss rozhodnutí soudu zamítne protože se o tom učil na základce jako o dělbě moci. Já oceňuji diskusi, ale... Právo je komplikované a komplexní, nemůžeš argumentovat proti nálezům ÚS zjednodušenými poučkami ze ZŠ, to je prostě Dunning-Kruger.

Opět to sem píšu ->

Nález Ústavního soudu ČR ze dne 4. 2. 1997, sp. zn. Pl. ÚS 21/96
... Soud přitom není absolutně vázán doslovným zněním zákonného ustanovení, nýbrž se od něj smí a musí odchýlit v případě, kdy to vyžaduje ze závažných důvodů účel zákona, historie jeho vzniku, systematická souvislost nebo některý z principů, ...

Nález Ústavního soudu ČR ze dne 17.12. 1997, sp. zn. Pl. ÚS 33/97:
...Jazykový výklad představuje pouze prvotní přiblížení se k aplikované právní normě. Je pouze východiskem pro objasnění a ujasnění si jejího smyslu a účelu... Mechanická aplikace abstrahující, resp. neuvědomující si, a to buď úmyslně nebo v důsledku nevzdělanosti, smysl a účel právní normy, činí z práva nástroj odcizení a absurdity...

***
Rick se nemýlí, určitě ne v tom co píše Carloss nebo Sobiho (do rozdílů mezi kontinentálním a zámořským systémem nejdu). Ale chápu nedorozumění - vysvětlím znova.

Kdokoli může vykládat zákon. Všichni to tady děláme. Už jen když říkáte kdo může a nemůže vykládat zákon, vykládáte zákon.

JENŽE Právně závazné je to pouze udělá-li to soud, nebo udělá-li to zákonodárce v rámci právní normy. Z toho je to zjednodušení, že zákon vykládá pouze soud. Ano, myslíme-li závazné vyložení, tak pouze takhle.

Vyloží-li zákonodárce zákon mimo právní normy, není tahle interpretace automaticky právně závazná. JENŽE soud k téhle interpretaci má přihlížet když je soud v procesu interpretace daného zákona. Soud stejně tak může a má přihlížet k tomu jak zákon vykládá praxe, tedy třeba my všichni tady, jak zákon chápou akademici v oblasti práva a podobně. To neznamená že je to právně závazné, právně závazné je rozhodnutí soudu - ale soud zohledňuje při tom rozhodnutí mnoho, a záměr zákonodárce je hlavním faktorem. Zákon konec konců je ve své podstatě sepsaný záměr. A kde zjistí soud záměr zákonodárce? Ze zdrojů jako třeba záznam z rozpravy, z kontextu zákona, důvodových zpráv, historie, kontextu zákonů okolních krajin a obdobně.

V tom se opravdu nemýlím. Můžu se ale mýlit v tom, co říká ondrush - o tom co byl reálný záměr. Dle mého názoru je záměr umožnit lidem mít u sebe zbraň tak, aby nevyvolávala paniku a obavy z jejího zneužití - tedy tam, kde to není obvyklé, skrytě. Vzduchovka na zahradě? Není problém, běžné. Open carry pro SBS, na golfovém hřišti? Kdyby to nevyvolávalo obavy okolí, nepsalo by se tu o tom. Proto jsem se taky ve svých příspěvcích ptal, jestli někdo opravdu o tom záměru umožnit viditelné nošení na veřejnosti pouze ČNB a MP pochybuje nebo ne. Protože jak to vnímá praxe (my) je taky jedou z věcí které by soud při své interpretaci zvažoval.

Opakuji, mít zbraň viditelně na veřejnosti se souhlasem vlastníka, i tam kdy to není běžné - litera zákona to dá pod držení a to je v pohodě. Jenže praxe říká ne. Kontext zákona říká ne. Názor společnosti říká ne. Zákony v kontextu Evropy a okolí říkají ne. Záměr zákonodárce, dle mého, říká ne - proto určuje taxativně ČNB a MP. A soud rozhodne, ne dle litery zákona, ale dle toho všeho.

[peggy]

Obávám se, že tyto "právní rozbory" dávno přesáhly rámec dané události. Varuji před dalším OT!