Provozní řád umožňující tasení nabité zbraně



milanvpg
Příspěvky: 88

Příspěvek#46 » pon 6. zář 2021, 20:53

Cipis: přímo provozní řád jsem nenašel, jen ta bezpečnostní pravidla na jejich webu a pak na netu nějakou nájemní smlouvu Hardtasku, kde se o provozním řádu píše a jsou tam skoro ta samá pravidla jako na netu.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... pDYfOL8fql

Ale myslím, že by mohli z Hardtasku poradit nebo říct, jak to mají ošetřené.
Každopádně ta jejich bezpečnostní pravidla z webu tasení nezakazují zdá se..



kolemjdoucí
Příspěvky: 810

Příspěvek#47 » úte 7. zář 2021, 05:02

Jejich provozní řád nakládání s nabitou zbraní neupravuje a ponechává to na libovůli střelce. Nevím, jestli je to šťastné řešení, protože nováček, který na střelišti nacvičuje tasení s nabitou zbraní, může být dost nebezpečná figura.
<edit> Teď ale koukám, že pronajímají pouze celé střeliště, takže když se tam ta parta, co si to pronajala, postřílí, je to jejich věc... No, každopádně, nedej Bůh, aby se tam něco stalo, protože spor, kdo za to může, bych tedy řešit nechtěl.



cipis
Příspěvky: 2076

Příspěvek#48 » pon 27. zář 2021, 20:11

Tak nějaké řešení.
Ale pro začátek trochu teorie a slovíčkaření, poměrně dost podstatné pro pochopení celé problematiky. Tedy pečlivě číst a ještě pečlivěji přemýšlet.
Za prvé je potřeba se oprostit od běžně (blbě) užívaných pojmů, jako je bezpečný směr a bezpečný prostor. Nic takového totiž provozní řád nestanovuje.
Stanovuje ohrožený prostor, podle zákona je to prostor, v němž může být při dodržování pravidel a opatření stanovených provozním řádem střelnice ohrožen život nebo zdraví bla bla bla. Dělí se na primární a sekundární. Ve zkratce primární je ohrožen přímou střelbou a sekundární odrazy (a také broky na brokové nebo bez dopadiště). Primární se označuje jako výstřelný prostor (prostor, který je ohrožen přímou střelbou v prostoru střelnice) a musí být minimálně od dopadiště po nejvzdálenější palebnou čáru. Tedy od prvních palpostů až po val. Tento prostor je samozřejmě vyznačen v situačním nákrese střelnice. Dále pak je tam další vytýčení, a to toho sekundárního, protože se používají i kovové terče. Ten je v tom nákrese samozřejmě mnohem širší, na každou stranu nějaké ty metry (vlevo, vpravo, za val).

Tedy pro další stať je nezbytné pochopit to, že výstřelný prostor je od první palebné čáry (většinou tedy za stolečky, židličky v boxu) po val. Ne tedy od místa, kde aktuálně střílím (z pohyblivé palebné čáry) po terče, ale celá plocha střelnice dle nákresu.

A teď to nejhlavnější:
Po pokynu řídícího střelby se střelec odebere na určené stanoviště, přesvědčí se, že ve výstřelném prostoru není žádná osoba, nabije zbraň a vyčkává na pokyn řídícího střelby k zahájení střelby.
Při střelbě nabije střelec zbraň tak, že po příchodu na stanoviště vloží samostatně zásobník s náboji do zbraně, stáhne závěr do zadní polohy a jeho uvolněním připraví zbraň ke střelbě.
Zbraň zajistí, drží v ruce, vloží do pouzdra, nebo odloží tak, aby hlaveň směřovala do výstřelného prostoru, a hlásí řídícímu střelby připravenost ke střelbě.
Po pokynu řídícího střelby k zahájení střelby se řídí programem střelby nebo pravidly prováděné střelecké soutěže.
Řídící střelby může vydat před zahájením střelby povel SAMOSTATNĚ PÁLIT! Po tomto pokynu střelec nehlásí připravenost ke střelbě a po nabití zbraně samostatně střílí.
Při střelbě z revolveru nabije střelec zbraň tak, že po příchodu na stanoviště vloží samostatně náboje do válce zbraně, válec zaklopí do zbraně, zbraň drží v ruce, vloží do pouzdra, nebo odloží tak, aby hlaveň směřovala do výstřelného prostoru. Kohout revolveru musí být v přední
poloze.
Od okamžiku nabití zbraně smí střelec se zbraní manipulovat pouze tak, aby hlaveň směřovala pouze do výstřelného prostoru.


A teď se vrátíme zpátky k definici výstřelného prostoru, tedy primárního ohroženého prostoru. Ano, je to od první palebné čáry/palpostu po val/dopadovku. Takže na prvním palpostu musím manipulovat tak, aby hlaveň mířila "dopředu". Nemůže dolů, protože už je "před" první palebnou čárou. Tedy do pouzdra na opasku ani jinde ji dát nemohu. Ono je to to i praktické, protože první palpost je většinou na betonu či jiném zpevněném povrchu. Ale co se děje na pohyblivé palebné čáře, třeba zrovna uprostřed střelnice? Ano, mohu dát zbraň do pouzdra nabitou, protože výstřelný prostor (viz definice výše) je pode mnou i za mnou.

Toto je podstatná věc pro pochopení, sám jsem to pochopil až po debatě s kolegou, co se tím vlastně myslí. Má to samozřejmě muchy, protože kam dáme rozhodčího, že? Ve výstřelném prostoru nesmí být nikdo jiný než střelec. Ale dále je v řádě povolená střelba více střelců, za podmínky jedné linie, kolmé na směr střelby, takže by se to mohlo aplikovat i na rozhodčího/instruktora/trenéra apod. Dále samozřejmě základní pravidla, že na nikoho nemířím atd.

Tedy je třeba si uvědomit, že nebezpečný prostor/výstřelný prostor je minimálně od místa nejvzdálenější střelby po val a že se nemění, ikdyž se použije pohyblivá palebná čára.

Co to znamená pro ostatní, co by chtěli změnit ve svých řádech? Že stačí změnit definici směřování hlavně z vodorovného ve směru střelby za směr do výstřelného prostoru. A ten je definován v zákoně a nejde zmenšit, jen rozšířit.



kolemjdoucí
Příspěvky: 810

Příspěvek#49 » pon 27. zář 2021, 21:16

Tohle není řešení, ale šílenost. Podle tohoto výkladu mohu nabitou zbraní mířit i mimo záchytné zařízení. Absolutně špatně. Neznám konkrétní provozní řád, od kterého se tvůj výklad odvíjí, ale provozní řád, který znám, určuje azimut + dovolenou odchylku směru střelby od něj. Tím pádem není možné podobně divoké výklady vůbec vymýšlet.
Podle mého názoru musí balistik v provozním řádu přesně popsat, za jakých okolností je možno mít nabitou zbraň v pouzdře.



cipis
Příspěvky: 2076

Příspěvek#50 » pon 27. zář 2021, 22:44

Ale to přesně popsané je.
Musí mířit do výstřelného prostoru, tedy do nebezpečného prostoru, ve kterém nikdo jiný nemá co dělat.
Ten nebezpečný prostor je jasně definován dle zákona. Je to prostor, kde může dojít k ohrožení života nebo zdraví atd., ikdyž jsou splněny předpisy - viz. výše.

Stejně tak je pak jasně definované, kam a jak se může střílet (do záchytného zařízení), ale o tom se nebavíme.

I kdyby byl popsaný způsob, jak mít nabitou zbraň v pouzdře podle toho, co myslíš ty, tak ji nemáš jak fyzicky do toho pouzdra dostat, protože bys mířil někam jinam než do záchytného zařízení.

A propo, tím "absolutně špatně" defacto vylučuješ to, co chceme a co se běžně děje. Tedy tasení nabité zbraně z pouzdra je "absolutně špatně"? Proč to teda děláš ty a všichni ostatní?



pidalka
Příspěvky: 18

Příspěvek#51 » úte 28. zář 2021, 07:37

Střelnice v Olešku je konstruovaná pro střelbu do 3 směrů, předpokládám, že tasení je možné postaví-li se střelec tak, že má zbraň na straně k přednímu valu a tasí směrem k bočnímu valu. Pak je i za sebou jištěn druhým bočním valem. A podle jejich základních bezpečnostních pravidel je tohle možné jen v případě, že je na střelišti pouze jeden střelec.

Můj názor je, že nejde jen o řád, ale i o to jak je konstruovaná střelnice.
A na posouzení balistikem zda je takováto činnost na střelišti možná a v jakém režimu, případně za jakých podmínek.

Uživatelský avatar
jezekif
Příspěvky: 1550

Příspěvek#52 » úte 28. zář 2021, 08:11

Řekl bych že je to přesné a správné řešení. Když si představím výstřelný prostor jako 3D plochu, kterou tvoří "podlaha", zem, či jak to nazvat, střeliště a přilehlé strany bočních a předního valu, omezená první palebnou čarou a horními okraji valů (dopadové plochy). Rozhodčího je třeba chápat (a on se tak i chová) jako řídícího střelby - vydává pokyny k nabíjení, ke střelbě i k jejímu ukončení. Ostatně kdo byl někdy třeba na LOSu a poslouchal pozorně poučení na jednotlivých střelištích tak si toho musel všimnout: "Kdo zamíří nad val, nad dopadiště, zpět směrem k první palebné čáře, na sebe bude okamžitě DQ" Stačí i jen spustit ústí hlavně příliš nízko, blízko ke špičkám nohou a je z toho DQ.



kolemjdoucí
Příspěvky: 810

Příspěvek#53 » úte 28. zář 2021, 09:38

cipis píše:I kdyby byl popsaný způsob, jak mít nabitou zbraň v pouzdře podle toho, co myslíš ty, tak ji nemáš jak fyzicky do toho pouzdra dostat, protože bys mířil někam jinam než do záchytného zařízení.


Právě proto říkám, že jde o natolik speciální situaci, že by měla být popsána v provozním řádu zvlášť, že se to bude dost těžko definovat obecně. A pokud říkáš, že zbraň smí směřovat do výstřelného prostoru, tedy i pod tebe a za tebe, tak to "za tebe" je velmi nebezpečné a dle mého z hlediska provozního řádu, který je tu hlavně (ne-li výhradně) kvůli bezpečnosti, nepřijatelné.

cipis píše:A propo, tím "absolutně špatně" defacto vylučuješ to, co chceme a co se běžně děje. Tedy tasení nabité zbraně z pouzdra je "absolutně špatně"? Proč to teda děláš ty a všichni ostatní?


"Absolutně špatně" bylo myšleno právě kvůli výše zmíněnému míření za sebe, netýká se tasení z pouzdra, to jsem se možná nesrozumitelně vyjádřil.



cipis
Příspěvky: 2076

Příspěvek#54 » úte 28. zář 2021, 12:23

Myslím, že jezekif to pochopil velice správně. Od první palebné čáry po ty valy.

Výstřelný prostor je na základě definice ze zákona, nejde ho zmenšit na "aktuální palebná čára - val/y", vždy to bude "první palebná čára - val/y". Vždy je to prostor, kde to může člověk koupit, ikdyž tam budou samí Dušínové.

Zmenšení "míření" mohou udělat další pravidla pro aktuálně střílenou střeleckou disciplínu (viz. LOS a jezekif, co psal), viz. třeba ustanovení o typech pouzder atd. Ale i tak, do opaskového pouzdra na straně střílející ruky nelze dostat pistoli, aniž by člověk mířil blíž než před své špičky. Toto lze dodržet u low-ready pušky, ale ne u pistole, dávané do pouzdra.

Je ale nutné si uvědomit, že je to zmenšení možnosti míření, ne zmenšení toho ohroženého prostoru. Ten bude vždy i za střelcem! Tak je to dané zákonem. Co to znamená, tak jistě všichni tuší - žádní čumilové dva kroky za střelcem. Žádná fronta připravených střelců za aktuálně střílejícím. V provozním řádu je striktně popsáno, za jakých podmínek mohou být ve výstřelném prostoru další střelci - v linii kolmé na směr střelby. Všichni ostatní musí být až za (při pohledu od terčů) nejvzdálenější palebnou čárou, tedy za tou, co je většinou nakreslená na betoně palpostů. Prostě v tom primárním (a sekundárním) mimo střelce nesmí nikdo být, ikdyž bude střelec třeba 3m od terčů na valu a bude mít za sebou 47 metrů k palpostům (v případě 50m střelnice).

Uživatelský avatar
jezekif
Příspěvky: 1550

Příspěvek#55 » úte 28. zář 2021, 14:26

Do pouzdra se zbraň přeci vkládá buď s vypuštěným kohoutem, nebo zajištěná, případně po dostřílení vybitá / po ráně jistoty. Proto v tomto případě lze tolerovat směřování ústí hlavně do jinak zapovězené blízkosti těla střelce. A ovšem, samozřejmě s prsty bezpodmínečně a zřetelně mimo prostor lučíku a spouště.
Co se týče ohroženého prostoru a bezpečnosti / nebezpečnosti v něm a okolo něj - je to ve své podstatě klín, který ovšem není shora fyzicky omezen.
Když střílíme klasicky z palebné čáry tak na většině střelnic nelze přestřelit boční valy ani zadní dopadovou plochu. Obvykle tam jsou nějaké podhledy, nebo jiné zařízení, které tomu brání. Při střílení z plochy (pohyblivé palebné čáry) lze toto realizovat jen stěží, nebo za neúměrně vysokých nákladů (nebavím se o vnitřních střelnicích, i když i tam by cena stěn a stropu neodrážejících, nebo se sníženou odrazivostí střel byla dost vysoká).
Zkrátka je to určitě krok který přináší větší možnosti ale i jisté riziko, neboť neeliminuje chyby (například střelbu přes val).



kolemjdoucí
Příspěvky: 810

Příspěvek#56 » úte 28. zář 2021, 14:44

Ok pánové, až vám to nějaký balistik schválí, rád se podívám.



cipis
Příspěvky: 2076

Příspěvek#57 » úte 28. zář 2021, 15:02

Jezekif: Ano, proto se ten prostor jmenuje primární (přímou střelbou) ohrožený prostor a sekundární (odrazy) ohrožený prostor. Pravidla atd. mohou snížit to riziko, ale nikdy ne zrušit. Ono i po novele se to dost změnilo, nepočítá se prostě s chybou střelce, jinak by taková "bezpečná" střelnice neexistovala.

Při pohyblivé palebné čáře toto není třeba realizovat, protože už jen samotné fyzické namíření zbraně nad val je v řádově jiném úhlu než z palpostu. Jinými slovy na palpostu stačí stupně, kdežto na vhodně zvolené pohyblivé čáře jsou to desítky stupňů, aby zbraň vůbec namířila nad val. I proto jsou pohyblivé palebné čáry na střelnicích povolené převážně až od půlky nebo v té vzdálenější půlce, nikdy ne hned od palpostů.
Na jedné je to třeba 50m palposty, ale pohyblivá je až od 25m a blíž k valu, na jiné 50 palposty a pohyblivá 40 m, protože je to střelnice těžce utopená v dolíku, kde okolní terén násobně převyšuje dopadovou plochu.
Jinak řečeno na větší dálku střelby jsou potřeba ty balistické stěny či nějaké omezovače náměru, kdežto u pohyblivé palebné čáry je to omezení dané vzdáleností a úhlem k vrcholu dopadové plochy.
Ale to jsme odbočili.

Myslím, že mnou výše popsaná úprava omezení míření do výstřelného prostoru nám dobře umožní ono zásadní tasení nabité zbraně z adekvátního pouzdra. A tím, jak je definovaný výstřelný prostor, zamezí tuto činnost provádět na, vesměs vybetonovaných či jinak zpevněných, palpostech. Asi to nepůjde u vnitřních střelnic, tam to bude asi jinak, už jen, že je pohyblivá terčová čára, ale ne palebná. Vnitřní si bude muset prošlapat někdo jiný, protože já jsem na vnitřní byl akorát na zkouškách a pak jen na vyzkoušení zbraní, kde nebylo třeba zkoušet tasení :)

Uživatelský avatar
staM
Příspěvky: 267

Příspěvek#58 » pát 1. říj 2021, 22:12

kolemjdoucí píše:Ok pánové, až vám to nějaký balistik schválí, rád se podívám.


Se jeď podívat do Oblekovic,Hodonic,Moravské atd.atd.



milonk
Příspěvky: 102

Příspěvek#59 » sob 2. říj 2021, 10:11

Hehe nevim, co furt resite, tohle je strelnice s pokrocilym provoznim radem :-D

https://www.youtube.com/watch?v=VEe717Bf0-o

Sorry za OT, ale nedalo mi to.



cipis
Příspěvky: 2076

Příspěvek#60 » sob 2. říj 2021, 23:19

Ne, to ses vyjádřil jasně, že se prostě musí mířit do záchytného zařízení. Což samozřejmě znemožňuje uložení či tasení nabité zbraně.
Psal jsi absolutně špatně. A teď už to tedy není absolutně špatně? To ses do toho trochu zamotal a pak tam logika skřípe.

Jak jsem už několikrát psal, tak termín "výstřelný prostor" je jasně definovaný zákonem.
Na střelnici žádný bezpečný prostor neexistuje, vždy jen ohrožený prostor. Vždy to bude místo, kde může dojít k ohrožení života, zdraví, ..., ikdyž se všechno dodrží. Podpisem v knize přístupů (nebo jak to je všude možně pojmenované) toto bereš na vědomí, stejně jako to, co je tam napsáno, že máš dodržovat.

Ikdyž vezmu do extrému případ míření za sebe, když jsi např. uprostřed střelnice, tak k ničemu teoreticky nemůže dojít (provozní řád/balistika střelnice nepočítá s chybou střelce), protože prostě v celém výstřelném prostoru nikdo být nesmí.

Bohužel je to asi ta část řádu, na kterou se ještě více sere, než na tu archaickou formulaci o náboji v hlavni ve směru na terč apod.

A neboj, od balistika je to schválené, co jsem výše psal, tak je z platného provozního řádu střelnice, co jsem konečně našel, jak je to řešené.
Jak to mají ošetřené v těch výše jmenovaných třech střelnicích, tak to netuším, jejich provozní řády jsem nenašel.

Nicméně využití zákonem vyžadovaného "výstřelného prostoru" je nejelegantnější řešení, defacto ideál jako základ pro další práci.
Ta formulace obecně umožňuje náboj v komoře zbraně mířící jinam než do terče, a případné další využití mohou omezovat už další pravidla konkrétních střeleckých disciplín (třeba požadavky na pouzdro, postupy, upřesnění toho míření, atd.).

Tedy opakuji, stačí změnit míření zbraně "do terče" na zákonem definovaný výstřelný prostor.


kolemjdoucí píše:
cipis píše:A propo, tím "absolutně špatně" defacto vylučuješ to, co chceme a co se běžně děje. Tedy tasení nabité zbraně z pouzdra je "absolutně špatně"? Proč to teda děláš ty a všichni ostatní?


"Absolutně špatně" bylo myšleno právě kvůli výše zmíněnému míření za sebe, netýká se tasení z pouzdra, to jsem se možná nesrozumitelně vyjádřil.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 18 hostů