Nutná obrana, krajní nouze...

Uživatelský avatar
Sobiho
Příspěvky: 764

Příspěvek#1381 » stř 8. čer 2022, 12:48

Tohle je strašně složité...
Jako člen IZS si stále připomínám, že "život zachránce je nadřazen životu zachraňovaného". Ono to zní surově a sprostě, ale na druhou stranu, pak tam máme o další osobu navíc, kterou musíme řešit a o kolegu a člena méně. Vše je to o "snesitelné míře rizika", kdy máme povinnost zachraňovat a kdy už ta vlastní újma je výrazně vyšší a tuto činnost přerušit či ukončit. Oni totiž i Ti zachránci mají rodiny a děti. No a třeba "zásahovka" má jiné vybavení, jinou taktiku, výcvik a tím pádem zase je jejich "snesitelná míra rizika" někde jinde. A teď, když člověk velí a posílá lidi do nebezpečného prostoru, musí zvážit tato rizika a za ty lidi nese odpovědnost, a to nejen před zákonem, ale i před jejich rodinami, protože v jednotce jsme prakticky všichni přátelé, trávíme spolu volný čas, naše přítelkyně, ženy a děti spolu kamarádí. Na druhou stranu nedělat nic je špatně. Navíc nevíme jaké vytěžili informace, kolik se odhadovalo střelců atd. Tohle je strašně těžké.
No a teď si vemte, že tam máte dítě, to jde rozum úplně stranou a vítězí emoce... Nechtěl bych tuto situaci zažít ani na jedné straně.
Toto píšu jako velitel JPO, tam sice neřešíme aktivního střelce, ale záchrana osob např. při velkých požárech je filozoficky stejná. A na pohřbu kolegy co při záchraně zemřel jsem už byl.
Opravdu toto nechcete nikdy zažít.



sonor
Příspěvky: 354

Příspěvek#1382 » stř 8. čer 2022, 13:15

HLAP píše:sonor: Já mluvil o realitě, ne o teorii.
Uherský Brod:
12:38 první telefon na linku 158
12:50 dorazila na místo první hlídka.
14:23 zásahovka jde dovnitř. Vevnitř už je ticho a všichni mrtví.
Sliby a přísahy a zákony a předpisy stranou, tohle je realita.


mám kámoše co pracuje u policie v prvosledové hlídce, opravte mne, jestli jsem to napsal blbě. A ten mi řekl, že se za ty policajty, co hodinu a půl nic nedělali regulérně stydí. prý to jsou zmrdi, co u policie nemají co pohledávat. Dorazil mne tím, když mi vyprávěl, jaký mají problém někteří kancelářští policajti, když na ně jednou za uherský rok vyjde služba v noci, říkal, že se na některé nedá spolehnout v tom, že by měl krytá záda.

Uživatelský avatar
HLAP
Příspěvky: 129

Příspěvek#1383 » stř 8. čer 2022, 13:35

Sobiho: díky a myslím, že na tomhle jsme se shodli. Nikdo nechce po zachráncovi, aby dobrovolně sdílel stejné riziko jako oběti vevnitř. Ale pokud už zbraň nepoužívá k pomoci obětem, mohl by ji alespoň zahodit. Všechno je lepší než ji použít na odhánění rodičů, kteří jsou k tomu riziku ochotni, ale nesmí. Copak by snad proti těm rodičům i vystřelil, kdyby neposlechli? Umím si představit, že v tu chvíli je pro tátu nepřítelem a spolupachatelem.

Já jsem nechtěl zpochybňovat nebo polemizovat, co policie musí a nemusí, nebo co by měla a neměla. Je to tak, jak to je, 40 až 60 minut policie dovnitř nešla a důvody nějaké existují, špatné nebo dobré, to není teď předmětem.
Mě v souvislosti s videem prostě jenom napadla otázka, jestli by byl nějaký hodně odhodlaný tatík, který by si cestu dovnitř byl ochoten i vybojovat, zda by byl potom trestán, že takovému policistovi ublížil. Nebo jestli by jeho momentální pohnutky soud vyhodnotil jako součást celého aktu nutné obrany, kdy se potřeboval dostat ke svému děcku a cestou řešil překážky jak nejlépe uměl.

Uživatelský avatar
Sud
Příspěvky: 795

Příspěvek#1384 » stř 8. čer 2022, 13:45

HLAP: tak podle mě základní problém tkví v tom, že máš možnost se takto bránit. Ale nemáš právo si takovou obranu nárokovat. Notabene pokud se jedná o pomoc v nutné obraně a ne o nutnou obranu jako takovou. Krom toho máš povinnost poslechnout pokynů úřední osoby. A pokud ti policajt (úřední osoba) řekne, že jménem zákona do toho baráku nesmíš, tak máš povinnost ho poslechnout. Oprávněnost takového pokynu se pak řeší úplně jinou cestou než tím, že ho odbouchneš.
Takže v tomhle případě by verdikt soudu byl podle mě jasný - trestný čin spáchán a o NO se nejedná.

Uživatelský avatar
HLAP
Příspěvky: 129

Příspěvek#1385 » stř 8. čer 2022, 14:06

Sud: V tom není rozdíl. Zákon nerozlišuje, jestli bráníš sebe, nebo pomáháš někomu. Bráníš zájem chráněný trestním zákonem, což je tvůj život stejně jako jiný život.

A paragraf o NO říká, že trestným činem není to, co spácháš, když tím odvracíš útok na chráněný zájem. Co by jinak bylo trestné, v takovou chvíli trestné není. To co říkáš by byla pravda, kdyby neuposlechnutí výzvy mělo nějakou zvláštní výjimku, že by bylo trestné vždycky, a jako jediné by nešlo omluvit nutnou obranou

Uživatelský avatar
HLAP
Příspěvky: 129

Příspěvek#1386 » stř 8. čer 2022, 14:14

Já to celé možná píšu moc složitě. Otázka byla ve smyslu: Když chci jít bránit nevinný život, zákon připouští i zabití útočníka. Co ale zabití člověka, který mi brání jít bránit?



vendelin
Příspěvky: 108

Příspěvek#1387 » stř 8. čer 2022, 14:18

Usuzuji, že v tomto případě by se věc mohla posuzovat podle kritérií krajní nouze - škoda způsobená tím, že obránce násílím prošel přes nečinného policistu, musí být menší, než škoda odvrácená.

Uživatelský avatar
Sud
Příspěvky: 795

Příspěvek#1388 » stř 8. čer 2022, 14:38

HLAP: Nenapsal jsi to složitě. Zákon tohle sice nerozlišuje, ale rozlišují to ty odlišné situace.

Chceš jít pomoct do školy, kde útočník střílí do dětí - povede se ti to - zabiješ ho - byla to pomoc v NO - jsi OK

Chceš jít pomoct do školy, kde útočník střílí do dětí - do cesty se ti postaví policajt a chce ti zabránit ve vstupu - ty se s ním začneš dohadovat - pak se s ním začneš prát - pak to vyeskaluje, ty taháš zbraň a střílíš do policajta - v tomto případě jsi útočník ty a spáchal jsi trestný čin bez důvodu k NO

Soud by to podle mě posuzoval sekvenčně. Tedy nejprve střet s policajtem (jsi vinen), pak střet s útočníkem (jsi nevinen).

vendelin: krajní nouzi do toho vůbec netahej.

Uživatelský avatar
HLAP
Příspěvky: 129

Příspěvek#1389 » stř 8. čer 2022, 15:04

Sud: díky, to je pravda. Četl jsem toho hodně na zbrojnici a taky ve speciálu "Braňte se!", který vydala Střelecká revue. A máš pravdu, že soudy dost často rozdělí událost na dvě situace, a logickou vazbu mezi nimi nevezmou v potaz. Pak je to jeden špatný a jeden dobrý skutek.

Kdyby mi manžela zavolala, že nám někdo vlezl do domu. Já bych ukradl nejbližší auto a tryskem bych přihnal domů a díky tomu stihnul zneškodnit útočníka... Byla by trestána krádež auta, jízda na červenou, atd...?

Uživatelský avatar
HLAP
Příspěvky: 129

Příspěvek#1390 » stř 8. čer 2022, 15:17

Musím říct, že to video mě dost zasáhlo, jinak diskuze o teoriích "co by kdyby" obyčejně nevyvolávám.
Ale musím říct, že kdybych slyšel střelbu ve škole, kde je stále ještě naděje, že moje dítě je ještě naživu, a viděl bych policii stát za páskou a ne vevnitř, já bych dovnitř šel.
Jakkoliv mohu uznat, že policistovi je jeho život milejší a že existují nějaká pravidla, proč stojí venku, proč mi brání dovnitř... tak mně je zase život mého dítěte milejší než život můj a život toho policisty, a zastavit mě živého by asi nebylo možné. Brrrr... Modlím se ať nic takového nikdy neřeším.
Když jde o život, paragrafy jdou do pozadí za přírodní zákony. A říká se, že nejnebezpečnější tvor na světě je matka bránící mladé. Já bych se radši vyhnul i otci.

Uživatelský avatar
Sud
Příspěvky: 795

Příspěvek#1391 » stř 8. čer 2022, 16:44

Je to situace fakt na prd a motivaci rodiče, který stojí před školou a ví, že se mu někdo snaží ve škole zabít dítě, je jasná.

Ale na cestě k úspěšné záchraně svého (nebo cizího) dítěte v roli rodiče - obránce amatéra je tolik překážek a otazníků...

Přípusťme scénář, že se ti policajta povede zneškodnit (ne nezbytně zabít), co myslíš, že udělají jeho kolegové, kteří stojí poblíž, až to uvidí? Pravděpodobně se do té školy ani nedostaneš.

Ale dobře, povedlo se ti dostat dovnitř. Co budeš dělat? Hledat útočníka nebo své dítě?

Koho budeš hledat v roli útočníka? Chlapa, ženskou, studenta, učitele, školníka,...? Co když tam narazíš na stejně horlivého otce se zbraní, který se tam dostal jinudy než ty a taky se jen snaží zachránit své dítě? Začnete po sobě střílet / řvát / podáte si ruce a vyřešíte to spolu?

Pokud budeš hledat své dítě, kde a jak ho budeš hledat? Budeš křičet kde je, snažit se mu dovolat, běhat křížem krážem?



Piggy
Příspěvky: 1864

Příspěvek#1392 » stř 8. čer 2022, 17:24

Sud píše:vendelin: krajní nouzi do toho vůbec netahej.
Proč ne? Eliminací policajta ještě neodvracíš útok, ale nebezpečí snad ano.
Jinak základní problém v této situaci (jakož i v mnoha jiných) spočívá v tom, že OBĚ strany jsou přesvědčeny, že mají lepší plán a že tomu druhému něco nedochází - proto ho vidí jako překážku.



skagerak
Příspěvky: 976

Příspěvek#1393 » stř 8. čer 2022, 19:46

Jo jenze plan pockat, pak nafotit a spocitat mrtvoly se asi rodicum libit nemusi.

Uživatelský avatar
HLAP
Příspěvky: 129

Příspěvek#1394 » stř 8. čer 2022, 20:18

Sud: jo, situace na prd. Ale druhá možnost je stát venku a počítat výstřely a to vím, že bych nedokázal. Tak vylučovací metodou mi vychází ta první, snaha dostat se dovnitř a doufat, že poznám toho špatného od zlého, nebo dřív najdu svoje dítě a vybojuju nám cestu ven.
Bavíme se o totálně extrémní situaci, na kterou žádný plán vymyslet nelze. Tady myslím, že roli převezmou pudy. Někdo zmrzne a zkamení mu nohy, někdo se bezhlavě rozběhne vpřed a cestou smete vše co mu stojí v cestě... Já nevím co bych udělal já, a nechci se to dozvědět

Uživatelský avatar
Sud
Příspěvky: 795

Příspěvek#1395 » stř 8. čer 2022, 20:38

Piggy: https://zbrojnice.com/2020/02/10/nutna- ... blematiky/

Subsidiarita
Zásadní je, že při jednání v krajní nouzi existuje povinnost využít případné možnosti odvrátit hrozící nebezpečí jinak (subsidiarita).


Takže souboj s policajtem aby ses tam dostal, není KN.

Dále
Proporcionalita
Dále při krajní nouzi následek nesmí být zřejmě stejně závažný nebo závažnější, než ten, který hrozil, zatímco v případě nutné obrany platí diametrálně jiné omezení, že obrana nesmí být zcela zjevně nepřiměřená způsobu útoku.


Pokud bys toho policajta střelil, tak už to tuplem neplatí.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Seznam.cz a 14 hostů