Dočasné zabezpečení zbraně v autě
Počet jedinečných otisků musí být zákonitě konečný, přičemž záleží na rozlišovací schopnosti při porovnávání.
Pokud je tento počet podstatně vyšší než počet jedinečných člověků, je pro praktické účely každý otisk neopakovatelný.
Kdybych věděl ten počet, snadno bych si spočítal pravděpodobnost opakování jedinečného otisku.
Pokud je tento počet podstatně vyšší než počet jedinečných člověků, je pro praktické účely každý otisk neopakovatelný.
Kdybych věděl ten počet, snadno bych si spočítal pravděpodobnost opakování jedinečného otisku.
Héfaistos píše:Rick píše:...Ostatně otisk prstů taky není unikátní, jen ta pravděpodobnost shody je tak malá, že je prostě zanedbatelná...
To je pro mě tedy novinka. Zdroj?
V bezne daktyloskopii se vyhodnocuji shody / rozdily. Za dostatecne se povazuje vyhledani a overeni 10 - 16 shodnych markantu (lisi se to v ruznych jurisdikcich). Cim mene, tim vetsi pravdepodobnost shody s dalsi osobou a naopak.
Snimace to delaji jinak, bez znalosti funkce a principu konkretniho snimace to nelze overit - mel by to mit v katalogovem listu vyrobce snimace. Katalgovy list na produkt z Aliexpresu je neco jako sci fi. Opticke snimace lze dokonce oklamat kvalitnim vytiskem z tiskarny...
Pro levne snimace ktere vyhodnocuji jen cast otisku muze byt utok prekvapive snadny, nicmene uz to spada do kategorie "specificka znalost nebo nastroj".
https://www.root.cz/clanky/postrehy-z-b ... isk-prstu/
Piggy píše správně, jak o matematické zákonitosti, tak o rozlišovací schopnosti srovnání. Pokud chceš zdroje, stačí vyhledat případy, kdy byl někdo neprávem zadržen na základě otisku.
K matematice napíšu hlavně to, že unikátnost nebyla nikdy prokázána, protože nebyla vytvořena (a srovnána) vyčerpávající databáze otisků. Třeba otisky v pasu nebo v telefonu nejsou automaticky srovnávány s ostatními. Pouze otisky z místa zločinu se srovnávají s aktuální databází zločinců, která je také často jen lokální, nebo s někým důvodně podezřelým.
Pravděpodobnost plné shody dvou nesouvisejících otisků je velice malá, zanedbatelná. Ale ne vyloučená. Pravděpodobnost částečné shody už vedla k vícerým nespravedlivým odsouzením. Nedávné aplikování AI modelů částečně potvrdilo neunikátnost otisků, kdy model dokáže často správně přiřadit různé otisky různých prstů k sobě, respektive k té samé osobě. Otisky různých prstů tedy vykazují podobné črty a lze se proto domnívat, že i otisky různých osob budou vykazovat podobné rysy.
No a pak je tu rozlišovací schopnost testů. Na prstu se určí několik bodů (markantů), které se analyzují, srovnávají se osy a podobně; nesrovnává se vždy celý otisk. Neexistuje ani univerzálně uznávaný standard shody, jsou různé metody a technologie (jak píše, naprosto správně, vitty). I kdyby ten otisk byl jiný (unikátní), je to jedno, když ho test nedokáže rozlišit a určí ho jako shodný s jiným. Pro praktické účely pak unikátní není.
A jak vysoký je tam ten error rate, tedy šance, že test určí jako shodný otisk ten, který není té samé osoby a měl by tedy být „unikátní“? Děsivě vysoký. Daktyloskopie není exaktní věda, ale metoda založená na pravděpodobnosti a subjektivním posouzení experta.
Jestli si o tom chceš něco nastudovat, koukni se na případ Brandona Mayfielda.
A trochu víc vědecky: Koehler, J. J., & Liu, Shiquan. (2020). Fingerprint error rate on close non‐matches. Journal of Forensic Sciences, 66(1), 129–134.
K tématu -
Klíč, heslo, otisk prstu. Téměř nic není 100% unikátní. Jde o to, že ta pravděpodobnost, že zrovna ten pachatel bude mít zrovna ten klíč, který pasuje, tipne si zrovna to heslo, co napadlo mě, nebo bude mít tak podobný otisk, je prostě mizivá. S krajně nepravděpodobnými scénáři není dobré uvažovat, protože se zblázníme a nikdy nepodchytíme všechno. Opakuji - účel je zloděje odradit, nebo zdržet pár minut.
K matematice napíšu hlavně to, že unikátnost nebyla nikdy prokázána, protože nebyla vytvořena (a srovnána) vyčerpávající databáze otisků. Třeba otisky v pasu nebo v telefonu nejsou automaticky srovnávány s ostatními. Pouze otisky z místa zločinu se srovnávají s aktuální databází zločinců, která je také často jen lokální, nebo s někým důvodně podezřelým.
Pravděpodobnost plné shody dvou nesouvisejících otisků je velice malá, zanedbatelná. Ale ne vyloučená. Pravděpodobnost částečné shody už vedla k vícerým nespravedlivým odsouzením. Nedávné aplikování AI modelů částečně potvrdilo neunikátnost otisků, kdy model dokáže často správně přiřadit různé otisky různých prstů k sobě, respektive k té samé osobě. Otisky různých prstů tedy vykazují podobné črty a lze se proto domnívat, že i otisky různých osob budou vykazovat podobné rysy.
No a pak je tu rozlišovací schopnost testů. Na prstu se určí několik bodů (markantů), které se analyzují, srovnávají se osy a podobně; nesrovnává se vždy celý otisk. Neexistuje ani univerzálně uznávaný standard shody, jsou různé metody a technologie (jak píše, naprosto správně, vitty). I kdyby ten otisk byl jiný (unikátní), je to jedno, když ho test nedokáže rozlišit a určí ho jako shodný s jiným. Pro praktické účely pak unikátní není.
A jak vysoký je tam ten error rate, tedy šance, že test určí jako shodný otisk ten, který není té samé osoby a měl by tedy být „unikátní“? Děsivě vysoký. Daktyloskopie není exaktní věda, ale metoda založená na pravděpodobnosti a subjektivním posouzení experta.
Jestli si o tom chceš něco nastudovat, koukni se na případ Brandona Mayfielda.
A trochu víc vědecky: Koehler, J. J., & Liu, Shiquan. (2020). Fingerprint error rate on close non‐matches. Journal of Forensic Sciences, 66(1), 129–134.
K tématu -
Klíč, heslo, otisk prstu. Téměř nic není 100% unikátní. Jde o to, že ta pravděpodobnost, že zrovna ten pachatel bude mít zrovna ten klíč, který pasuje, tipne si zrovna to heslo, co napadlo mě, nebo bude mít tak podobný otisk, je prostě mizivá. S krajně nepravděpodobnými scénáři není dobré uvažovat, protože se zblázníme a nikdy nepodchytíme všechno. Opakuji - účel je zloděje odradit, nebo zdržet pár minut.
Naposledy upravil(a) Rick dne stř 11. úno 2026, 13:14, celkem upraveno 1 x.
To jo, ale někdo může mít tak podobné otisky prstů, že ten rozdíl bude pod rozlišovací schopností daného zařízení. Možné to je, někdo na světě zcela jistě. Je pravděpodobné, že to bude zrovna ten zloděj? Tak to rozhodně pravděpodobné není, a stejně tak to není důvod dělat si z toho těžkou hlavu nebo pochybovat o tom, že je takové zabezpečení dostatečné a – vzhledem k účelu i zákonu – rozumné 
Jeste doplnim ze se tomu neopravnenemu otevreni da jit i dost naproti. Treba tim ze nasledujes prikladu nekterych ucastniku programu Manhattan a nenamahas se zmenit kod nastaveny vyrobcem trezoru.
Zdroj : To Nemyslíte Vážně Pane Feynmane
Eventualne jako heslo pouzijes cisla z RZ auta v kterem je trezor namontovany ... ostatne mnozstvi lidi co maji na kreditni karte jako PIN nastavene PIVO / BEER je pomerne vysoke.
Zdroj : To Nemyslíte Vážně Pane Feynmane
Eventualne jako heslo pouzijes cisla z RZ auta v kterem je trezor namontovany ... ostatne mnozstvi lidi co maji na kreditni karte jako PIN nastavene PIVO / BEER je pomerne vysoke.
Tak by to asi vnímal i případný soudce, který by situaci posuzoval... To by určitě dostatečné a rozumné zabezpečení nebylo. Hrubá nedbalost...Ad Rick - chápu, jak to myslíš. Ale to se (prakticky ve všech případech) pořád bavíme o nedokonalém (nedostatečném) porovnání dvou otisků. Ad otisky - Ano, matematicky jistě možná shoda je. I při (relativně špatné) rozlišovací citlivosti senzorů je zde pravděpodobnost, že by se "shoda" našla. A všechny ty případy, kdy byl někdo neprávem obviněn/odsouzen na základě otisků prstu jsou ve valném případě zdoukumentované omyly které vznikly právě nedokonalým porovnáním nebo jinou chybou při metrologii porovnávání.
Ale z biologického hlediska je naprostá (tvarová) shoda vytvořených papilárních linií prakticky vyloučena, protože nezávisí jen na DNA (viz jednovaječná dvojčata) ale i na vnějších podnětech při vývoji plodu. Obecný matematický úzus je, že pravděpodobnost dvou stejných otisků prstu je zhruba 1 ku 64 miliardám, ale biologové jsou skeptičtějsí a praví, že naprostá biologicky-mechanická shoda je nemožná...
Sorry za OT.
Ale z biologického hlediska je naprostá (tvarová) shoda vytvořených papilárních linií prakticky vyloučena, protože nezávisí jen na DNA (viz jednovaječná dvojčata) ale i na vnějších podnětech při vývoji plodu. Obecný matematický úzus je, že pravděpodobnost dvou stejných otisků prstu je zhruba 1 ku 64 miliardám, ale biologové jsou skeptičtějsí a praví, že naprostá biologicky-mechanická shoda je nemožná...
Sorry za OT.
OT to přece rozhodně není. Typ zámku je vysoce relevantní pro účely zabezpečení zbraní, a to jak prakticky, tak legislativně. Řešíme otázku, jestli je klíč OK, jestli je kombinační zámek OK, a jestli je scanner na otisk prstů OK. Jaké mají limity a jak snadno (nebo jak pravděpodobně) je někdo neoprávněný překoná.
Myslím, že si rozumíme. Přesnou šanci shody otisků dvou různých lidí můžeme jen odhadovat; ať už je to 1:64 miliardám, nebo 1:1 milardě nebo 1:kvadrilionu, je to extrémně malé číslo a pro praktické účely můžeme předpokládat objektivní unikátnost. Objektivně dva otisky mohou být rozdílné. Jestliže je však rozdíl tak malý, že je běžným měřením snadno přehlédnutelný nebo nerozpoznatelný, pro praktické účely jako by tam rozdíl nebyl - a tedy není tam ani unikátnost. Jde o toleranci a metodiku měření, a ta má od dokonalosti daleko. Pro praktické účely tedy můžeme předpokládat, že shoda otisků různých osob je sice krajně nepravděpodobná, není ale absolutně vyloučena.
Jinými slovy - otisky prstů nejsou v rámci citlivosti našich běžných testů až tak unikátní a jejich schopnost jednoznačně a nezaměnitelně identifikovat osobu není dokonalá, ani tak přesná, jak bychom si přáli (nebo jak si namlouváme).
Tato měřitelná unikátnost je však určitě dostačující pro běžné zabezpečení zbraně dle našich potřeb a zákonů. Ta šance, že by rozdílnost otisků uživatele a zrovna toho zloděje byla pod rozlišovací schopností scanneru na té zbraňové krabici (která nechce pustit ani oprávněného uživatele když přiloží prst trochu jinak) je opravdu zanedbatelná.
Myslím, že si rozumíme. Přesnou šanci shody otisků dvou různých lidí můžeme jen odhadovat; ať už je to 1:64 miliardám, nebo 1:1 milardě nebo 1:kvadrilionu, je to extrémně malé číslo a pro praktické účely můžeme předpokládat objektivní unikátnost. Objektivně dva otisky mohou být rozdílné. Jestliže je však rozdíl tak malý, že je běžným měřením snadno přehlédnutelný nebo nerozpoznatelný, pro praktické účely jako by tam rozdíl nebyl - a tedy není tam ani unikátnost. Jde o toleranci a metodiku měření, a ta má od dokonalosti daleko. Pro praktické účely tedy můžeme předpokládat, že shoda otisků různých osob je sice krajně nepravděpodobná, není ale absolutně vyloučena.
Jinými slovy - otisky prstů nejsou v rámci citlivosti našich běžných testů až tak unikátní a jejich schopnost jednoznačně a nezaměnitelně identifikovat osobu není dokonalá, ani tak přesná, jak bychom si přáli (nebo jak si namlouváme).
Tato měřitelná unikátnost je však určitě dostačující pro běžné zabezpečení zbraně dle našich potřeb a zákonů. Ta šance, že by rozdílnost otisků uživatele a zrovna toho zloděje byla pod rozlišovací schopností scanneru na té zbraňové krabici (která nechce pustit ani oprávněného uživatele když přiloží prst trochu jinak) je opravdu zanedbatelná.
OK, asi si rozumíme, jen jsem reagoval na to striktní "otisk prstů taky není unikátní"...Což se mi zdálo příliš zevšeobecňující.
On otisk prstu z hlediska biologického unikátní opravdu je (pravděpodobnost totožných papilárních linií "do poslední buňky" je teoreticky i prakticky nulová) ale z hlediska schopností snímačů (či jiné metrologie) tam jsou výraznější meze ne/rozpoznatelnosti, kde se může tato pravděpodobnost dvou podobných otisků zdajících se jedním vyskytnout bohužel v míře vyšší, než by bylo u čistě a striktně biologického hlediska.
On otisk prstu z hlediska biologického unikátní opravdu je (pravděpodobnost totožných papilárních linií "do poslední buňky" je teoreticky i prakticky nulová) ale z hlediska schopností snímačů (či jiné metrologie) tam jsou výraznější meze ne/rozpoznatelnosti, kde se může tato pravděpodobnost dvou podobných otisků zdajících se jedním vyskytnout bohužel v míře vyšší, než by bylo u čistě a striktně biologického hlediska.
Rozhodne ne. Bunek se na vysledku podili konecny pocet a presnost mereni jejich rozlozeni nemuze byt nekonecna, takze pocet kombinaci je konecny. Sice hodne vysoky, ale ne nekonecny. A tedy pravdepodobnost shody je nizka, v zadnem pripade vsak ne nulova.Héfaistos píše:pravděpodobnost totožných papilárních linií "do poslední buňky" je teoreticky ... nulová
Ale to uz jsme se od zbrani v aute dostali hodne daleko.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti