Trezory, schránky, skříně a jiná zabezpečení zbraní.



xor
Příspěvky: 127

Příspěvek#2851 » ned 25. črc 2021, 23:27

sobik2 píše:ve dveřích nejsou kapsy na náboje

Výborný nápad, diky. Vytiskl jsem si pro svůj trezor "poličky" pro krabičky nábojů, které jinak překáží na spodku trezoru. Zatím jsou na oboustrance a drží.

Uživatelský avatar
Destructor
Příspěvky: 684

Příspěvek#2852 » pon 26. črc 2021, 10:28

DesertEagle píše:Musím s Cipisem souhlasit, vidím to stejně, proto jsem rád za toto téma. Trezor jsem pořídil v dobré víře v roce xxxxx atd... tím pádem není mojí povinností (obecně) něco dokazovat. Trezory prodávají desítky prodejců a dobře víme, že mimo CZ skutečných výrobců (tusím tak 2, zbytek jsou přeprodeje) jsou to cáry papíru odkazuji se na v naprosté většině neexistujicí CE.
Dovoluji se připomenout, že smyslem vlákna se tady není posekat, ale dopracovat diskusi k rozumnému resume.


Resume je, že pokud dáš zloději dostatek času, dostane se do každé pixly a je jedno jaký máš certifikát.



Piggy
Příspěvky: 1835

Příspěvek#2853 » pon 26. črc 2021, 12:26

Ale ten certifikát právě definuje "dostatek času" jako "více než 15 minut při použití nástrojů xxx".
Z toho mi totiž plyne, že pokud zloděj potřeboval na proniknutí do plechovky víc než čtvrt hodiny, já jsem zabezpečil dostatečně.

Uživatelský avatar
Lynx
Příspěvky: 1002

Příspěvek#2854 » pon 26. črc 2021, 17:09

Je potřeba si uvědomit, že požadavky zákona jsou tak nízké, že nejspíš nemají chránit proti zlodějům, ale proti zneužití zbraně. Skříň do deseti zbraní je vhodná k uložení hotovosti do výše cca 30 000 Kč. Chápete? 30 000 Kč, to je nic!

A ještě citace z článku (jen jsem trochu upravil gramatiku), kterou někomu zabrnkám na nervy (a rád):
"To, že má trezor 15 RU, musíte nějak dokázat! Není možné to odhadnout ("Franta má přeci stejný trezor a ten má 15RU") nebo řešit až po vykradení zlodějem. Odporové jednotky může stanovit akreditovaná zkušebna. V tom bývá často problém, když si na zbraně koupíte použitý trezor, který ale nemá potřebné dokumenty. Trezory mohou být velice bezpečné a mohou mít i stovky kilo, ale když nemají potřebný papír, je to vždy "NK" tedy nezjištěná konstrukce."



milanvpg
Příspěvky: 87

Příspěvek#2855 » pon 26. črc 2021, 18:14

Takže to Tvoje přesvědčení a dokolečka opakované tvrzení, že zabezpečení trezoru jsi v případě pochybnosti a sporu dokazovat sám, vychází z článku prodejce trezorů, kterému zatraceně záleží na tom, aby si lidi nekupovali kvalitní trezory z druhé ruky bez certifikátu, ale nový od nich? Tak to jo…
Mě by zajímal spíš relevantní názor od někoho, kdo tomu opravdu rozumí. A já se zatím budu řídit spíš třeba tímhle článkem, hlavně termínem “ Zásada in dubio pro reo….: https://www.ochrance.cz/uploads-import/ ... stupky.pdf

Uživatelský avatar
Lynx
Příspěvky: 1002

Příspěvek#2856 » pon 26. črc 2021, 18:46

Je to přesně naopak. Tvrdím, na základě nějakých vědomostí, že máš povinnost dokazovat. A tento článek mě v tom jen utvrzuje. Najdi opačný názor někoho, kdo se v tom vyzná, a můžeme se bavit dál. Zatím nikdo nic takového nedodal.

A co má citovaná zásada a odkaz společného s touto diskusí? Tu zásadu by bylo lze uplatnit např. v případě, kdyby zloděj ukradl celou skříň a tys tvrdil, že šlo o certifikovanou skřín XY-1. Není možné dokázat ti, že to ta skříň nebyla, museli by ti věřit. Ale neuplatní ve chvíli, kdy skříň zůstala na místě, pak žádné pochybnosti nejsou.
Naposledy upravil(a) Lynx dne pon 26. črc 2021, 19:10, celkem upraveno 1 x.



cipis
Příspěvky: 2057

Příspěvek#2857 » pon 26. črc 2021, 19:06

Ty tvrdis, ze lzu, tak to musis dokazat. Ne ze ja budu dokazovat, ze mluvim pravdu.
Jak s tou rychlosti, policajti musi vytahnout rychlost z radaru, ne ze ja budu davat palubni zaznam, ze jsem jel ok.
Jak jsem psal, v zakone neni ani slovo o certifikatu. Ukaz jediny paragraf, ktery to nakazuje. Ukaz jediny paragraf, ktery rika, ze musim prokazat, ze to ma ty a ty vlastnosti.
Nic takoveho neni, takze jen uvadis vsechny v omyl. Jediny, kdo potrebuje certifikat, tak prodejce/vyrobce, ale ne koncovy uzivatel. Ten mu ty zbrane nechrani, ta plechovka ano.
Navic dalsi blud je platnost toho certifikatu, ten proste plati omezenou dobu, a kdyz ho nekdo neprodlouzi, tak proste uz neplati. Je to na nem navic napsane, do kdy plati. Ze si koupis pred sto lety plechovku s papirem jeste neznamena, ze ten papir bude platit vecne.

Uživatelský avatar
Lynx
Příspěvky: 1002

Příspěvek#2858 » pon 26. črc 2021, 19:19

Tvrdím, že lžeš, a dokázal jsem to citací z článku. A taky tvrdím, že v případě zákonné povinnosti neplatí presumpce neviny. A opět tě odkážu na silniční kontrolu, kde policii nebude stačit říct, že povinnou výbavu máš. Nebo opravdu chceš tvrdit, že ti to projde?

Dál tvrdím, že jsem tě už upozornil, že jsem nikde (krom pozdější citace článku) nepsal, že musíš mít certifikát, jen že skříň musí splňovat náležitosti. A že nevím, jak to dokázat jinak, než certifikátem. Ty po mně chceš, abych dokázal něco, co jsem netvrdil.

O neomezené platnosti certifikátu jsem taky neřekl ani popel, jen jsem potvrdil tvé stanovisko.



cipis
Příspěvky: 2057

Příspěvek#2859 » pon 26. črc 2021, 19:48

Ten priklad jsem ti uz rozporoval, ze defacto podporuje moji a ne tvoji verzi.
Ty povinnou vybavu ukazes, stejne tak ukazes, jakou mas plechovku. Jestli lepi naplast dokazovat nebudes, stejne tak nebudes dokazovat vlastnosti trezoru. Nejsi zkusebna, stejne jak u te ukazane vybavy musi policajt dokazat, ze je nevyhovujici odolnost plechovky.

Alespon se tedy shodneme s temi certifikaty, ze plati danou dobu, tudiz to stanovisko nekterych, a jestli se nepletu, tak to bylo snad i na MV, ze staci jen v okamziku koupe, je hloupost. Takze je videt, ze i nazor MV nemusi byt ten spravny, tudiz odkazovany clanek, navic vyrobce, taktez neni relevantni dukaz.

Zda se, ze tento problem bude mit reseni, az si tim nekdo projde. Vzhledem k neexistenci precedentu ale to je stejne jedno, protoze nekdo jiny bude mit jiny nazor.

Tak jak tak nepopiram, ze drzeni certifikatu muze nektere procesy ulehcit, ale rozhodne popiram, ze "nemam certifikat" = "nemam zabezpeceno".

Uživatelský avatar
Lynx
Příspěvky: 1002

Příspěvek#2860 » pon 26. črc 2021, 20:01

Tak ještě jednou: nemáš povinnost dokládat, že náplast lepí, máš povinnost mít lékárničku. Takže policie po tobě bude chtít lékárničku a ty máš povinnost ji ukázat. A taky ještě jednou: najděte někdo jakýkoli článek jakékoli instituce, který ten článek výrobce vyvrací, pak se můžeme bavit dál. Pokud žádný takový článek neexistuje, pak je to jediný relevantní zdroj. A do té doby s touto debatou končím.

Uživatelský avatar
jezekif
Příspěvky: 1550

Příspěvek#2861 » pon 26. črc 2021, 20:53

Lynx píše:Tvrdím, na základě nějakých vědomostí, že máš povinnost dokazovat.

Lynxi, bohužel se velmi mýlíš máš povinnost jen tu co ti nařizuje zákon. Takže pokud zákon říká, že jsi povinen zabezpečit neznamená to, že jsi povinen dokazovat, žes zabezpečil. A jestli policajt, nebo kdokoliv chce prokázat žes nezabezpečil musí on prokázat nejen, že plechovka nemá odolnost jakou má mít, ale k tomu taky musí dokázat, že jsi to věděl, nebo přinejmenším mohl vědět (aby to bylo vědomé nezabezpečení).
Edit: a presumpce neviny je generální (zatím, i když v mnoha vlhkých snech správních úřadů ne) takže žádné: "v případě zákonné povinnosti neplatí presumpce neviny" neexistuje.



greenhorn
Příspěvky: 714

Příspěvek#2862 » pon 26. črc 2021, 21:15

Pokud mi zákon říká, že jsem povinen zabezpečit, musím být při průseru schopen průkazně "doložit", že jsem zabezpečil v souladu s požadavkem zákona. A zase jsme u toho certifikátu, protože nevím, jak jinak bych to doložil.



rumburak18
Příspěvky: 1650

Příspěvek#2863 » pon 26. črc 2021, 21:22

..nebo teoreticky u soudního znalce, NV neříká nic o certifikátu, ale o odolnosti (ovšem lze-li tu zpětně ohodnotit, což by mělo jít). Samozřejmě mít certifikát od výrobce je 100:0 v rychlosti prokazování (ale i tam musí někdo posoudit kotvení vs. návod jsoucí v souladu s onou deklarovanou odolnostím neb ne všichni máme certifikaci na kotvení od odborné firmy, že ...)



greenhorn
Příspěvky: 714

Příspěvek#2864 » pon 26. črc 2021, 21:32

NV sice opravdu nic neříká o certifikátu, ale nesetkal jsem se skříní/trezorem pro zabezpečení zbraní, který byl vyroben v souladu s tímto NV, který by nebyl opatřen certifikátem. Tak nevím, v čem je problém.



cipis
Příspěvky: 2057

Příspěvek#2865 » úte 27. črc 2021, 00:16

greenhorn píše:Pokud mi zákon říká, že jsem povinen zabezpečit, musím být při průseru schopen průkazně "doložit", že jsem zabezpečil v souladu s požadavkem zákona. A zase jsme u toho certifikátu, protože nevím, jak jinak bych to doložil.


Zase a zase, kde je tohle napsané? Který zákon to nařizuje? Která vyhláška, nařízení vlády?
Nic to nenařizuje. Je to jen další krávovina, další blbnutí lidí. Certifikát nepotřebuji.
Není to jak u komínu, kde je jasně definováno, v jakém časovém rozmezí musím mít revizi.
U plechovky žádnou revizi - certifikát nařízenou nemám.

Jo, ty certifikáty platí 3 roky, tak jsem zvědav, kdo z vás, co ty certifikáty tak opěvujete, tak má aktuálně platný k té své 10leté plechovce ...
https://www.trezortest.cz/zarazeni/sezn ... h-vyrobku/

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti